úterý, 9. června 2009

Bejvávalo dobře...

Někdy mě (abych to tak řekl) no vadí, že jako autor hrej se nemohu k tamním článkům v diskusích vyjadřovat jako normální čtenář. Važte si toho, čtenářové, vaší svobody! Protože občas je to nutkání velké. Jako např. při aktuálním článku Martina Kallera “Okénko do herní minulosti“. Takže, abych se vyhl nějakým nekalostem, udělám si z té reakce vlastní článek zde.

Martin se zamýšlí nad tím, že řada soudů od starších hráčů (jako že dříve hry byly lepšejší a hratelnější) je ovlivněna tím, jak pamět je mrcha lživá. Nasazuje nám růžové brýle, a dřív přece bylo všechno tak krásné, tráva zelenější, mládež slušnější a vzduch voňavější (no, na to si vzpomeňte, až vám tohle bude vykládat nějaký důchodec třeba v tramvaji, co vyrůstal za druhé světové války a valnou část života prožil v komunismu). No nic. Paměť je růžová mrcha, která z kebule vymezuje špatné vzpomínky a zůstávají jen ty dobré. To je pravda. Znamená to ale snad, že dnešní hry jsou proto lepší, hratelnější, než dřívější? Protože si to pořádně nepamatujeme?

Ani náhodou? Proč?

Já to mohu s klidem říci. Protože jsem jedním ze šílenců, co si rádi v Dosboxu zahrají stařičké MS-Dos hry, stejně jako nového Fallouta 3. A když nebudeme brát na zřetel děravou paměť, co nám vyjde? Že hry byly dříve hratelnější, než jsou dnes. Ale pozor!

Srovnávám velké hry doby dřívější, s velkými hrami doby dnešní. Neberu teď v potaz třeba Nintendo DSi (které jsem si před pár dny koupil, se musim pochlubit :), kde jsou hry krásné voňavé hratelné, podobné těm starým 2d a něco málo 3d klasikám. Takže třeba Civilizace 1, proti Civilizaci Revolution, nebo jak se ten poslední díl jmenuje. Nebo UFO, proti nějaké moderní 3D strategii. 2D mňamózní adventura Broken Sword, nebo Monkey Island, proti 3D adventurám.

A už asi víte, na co narážím. Když srovnáváme dřívější a dnešní hry (většinou se vyzdvihují ty z éry MS-Dosu), tak tu nejde jen o nějaký subjektivní dojem, jak se nám zdály tehdy, a jak se nám zdají dnes. Jde tu o formu těch her. Dnešní hry jsou (ty velké) komplexnější (jako program), složitější, náročnější, a nemyslím v obsahu, ale v té formě (grafika, engine, fyzika). Jako nejzásadnější je prostě přechod z 2D do 3D. Třeba si řeknete, no jo, staromilec, devětadvacetiletej dědek, kopněte ho do zadku, ale když máte 3D hru, obraz jen z principu vaše smysly a mozek zaměstnává víc, na úkor toho ostatního. Proto bude vždycky nejhratelnější díl Heroes of Might and Magic 3, i kdyby se všechny předělávky postavily na hlavu? Proč? No protože je ta hra ve 2D. To má tak velký vliv na hratelnost, že si to ani nedovedete představit. Stejně jako Settlers 2. 2D strategie. Hratelně ale žádný další 3D díl dvojku nepřekoná. Ne, myslete si co chcete, nikdy! Dvojka je Best of. Jedna z nejlepších strategií, a možná všech her vůbec. Proč? Kromě toho, že je to skvělá hra, nezatěžuje hráče ničím víc, žádnou vatou okolo, jen samotnou hratelností, - principy, které jsou komplexní, ale jednoduché, zábavné.

Když máte dnes velkou 3D hru, která se i třeba jednoduše ovládá, je hodně složitá v mechanismech uvnitř, stejně je to pořád hra, co je ve vnímání složitá (už vám nezbude žádný prostor pro fantazii! Příklad Fallout 3). Skvělá hratelnost je ovlivněna tím, když princip je jednoduchý a i forma je jednoduchá, hezká, krásná, ale jednoduchá hra. Nic víc!

V jednoduchosti je síla, no ne?

Vždyť na tom maličkém Nintendo DSi si pustím hry, které ač nové, podobají se spíš těm starým klasikám. Nic moc do 3D, pixelart grafika, jednoduché principy, hratelnost jako kráva?

Jako nezlobte se na mě, ale je to tak. Proto jsem si koupil DSi a kdybych byl hodně krutej, třeba velké hry na moderních konzolích jsou jistě zajímavé a jdou v pokroku dopředu (mám je rád), ale na tom DSi? Voni ty hry jsou prostě jednoduše hratelnější. A v tom je ten rozdíl, starých vs. nových her.

53 komentářů:

  1. Když máš na obrázku to UFO, tak si ho vezmu jako příklad pro oponenturu :-)
    Jsem 15 letej hráč, kterýmu nesejde na grafice. Zrovna jsem dohrál UFO Afterlight, a protože jsem někde četl o tom, že vychází ze stařičkého UFO: EU, které bylo mnohem lepší, hratelnější a jednodušší, koupím si ho na Steamu (resp. koupím si tam TftD, ale to je stejný).
    Opravdu si myslíš, že mi přijde jednodušší a hratelnější?
    Já jsem se dostal k UFO: EU a TftD od Apocalypsy, a přestože mechanismy zůstaly prakticky stejný, jen se skrývají za lepším GUI, přišlo mi UFO strašně složitý.

    Co je složitějšího na FPS typu Crysis oproti starému Wolfovi? Akorát RPG prvky, které zas vyváží absence bludišťovitosti levelů a různých přepínačů.

    Nebo třeba Wizardry VII oproti novějším Might and Magic? Fallout proti Fallout 3?

    Takže buď vychází v tomhle souboji staré vs. nové plichta, k čemuž bych se přikláněl, protože i dneska vychází komplikované tituly (třeba Gallactic Civilizations), i když už asi ne v takovém množství. A nebo jsou komplikovanější ty staré.

    Mimochodem, Settlers 2 nebyly posledním 2D dílem. Ještě trojka a čtyřka byly 2D a podle mě byly taky mnohem jednodušší.
    OdpovědětVymazat
  2. Perfektní postřeh. Nové hry na konzolích mě také nebaví. Vlastním PSP a na něm hraji jen JPRG hry s pseudo 3D grafikou, ale za to malebnou. Dlouhá zábava, skvělá hratelnost atd. atd. Na jiné stroje než DS a PSP se takové hry už nedají sehnat, takže moje volba byla jasná.

    Ještě teď uvažuji, že si pořídím i to Nintendo DS :)
    OdpovědětVymazat
  3. Cobra: Ono je to docela slozite, se nezda :) A ja to chtel trochu zjednodusit, vypichnout, a slo mi hlavne o to vnimani her, ani ne o obsah, ktery je podle me nezavisly na forme hry. Takze spis o takovou tu jasnou hratelnost, proc nas nejaka hra zacne bavit, a u ni zustavame. Jinak hlubsi veci, mechanismy, narocnost a tak, jsou samozrejme na veeeeelkou diskusi. A to bych radsi prenechal ctenarstvu a dal do toho nezasahoval. Bych neovlivnoval, a pak si neco precetl, a treba se dozvedel...
    OdpovědětVymazat
  4. V tom zásadním bodě se mi tentokrát Robotron3 trefil do noty. Jednodušší grafika = vyšší nároky na představivost hráče = hlubší prožitek. Přitaženo za vlasy - asi jako rozdíl mezi filmem a knihou. Já knihu prožiju mnohem víc než film. Protože film zaměstnává oči, ale už ne vlastní fantazii, představivost.
    Nerad si takhle přihřejvám polívčičku, ale už jsem to téma trochu řešil tady: http://pkrysa.blogspot.com/2009/02/proc-treti-fallout-neni-fallout.html a nechci se moc opakovat prostřednictvím komentáře.
    OdpovědětVymazat
  5. Settlers 3 jsou teda mnohem lepsi nez dvojka...
    OdpovědětVymazat
  6. @JAXX: Settlers 3 je možná mnohem lepší real-time strategie, ale určitě ne lepší hra...

    K tomu UFU (komentář Cobry) - ovládání je skutečně trochu komplikovanější. Bohužel, u After-cosi "pokračování" se zjednodušovalo příliš. Až hra ztratila původní obsah. Tzn. srovnáváš nesrovnatelné (pokud je snad Afterlight jiný, tak se omlouvám. Hrál jsem jenom Aftermath a Aftershock). Dneska jsem si zakoupil Extraterrestrials. Snad na tom bude líp.

    Btw: EU a TFTD určitě nejsou stejný hry! I když se tak na první pohled tvářej...
    OdpovědětVymazat
  7. Sledgehewer - Extraterrestrials je rozhodne dobra hra, ale doporucoval by som sa rozhliadnut po modifikaciach. Ak sa teda este niekde nachadzaju.

    Ad UFO After-... Afterlight, teda posledny sa mi zdal asi o triedu lepsi a zabavnejsi ako predchadzajuce hry v serii.

    Jaxx - to teda v ziadnom pripade :)
    OdpovědětVymazat
  8. Sledgehewer - kdyz je jedna real-time strategie lepsi nez druha, tak se nerovna, ze to je lepsi hra? mamma mia! :)
    OdpovědětVymazat
  9. JAXX: Dobře, mé vyjádření možná nebylo úplně přesné. Tak co takhle: Settlers 3 je mnohem míň budovatelská strategie a mnohem víc "Dune2-like" realtimovka. Ve škatulce Dune 2 klonů je tedy lepší, než Settlers 2, v šuplíku "budovatelské strategie" horší.
    OdpovědětVymazat
  10. Hloupost, Settlers 3 vychazeli z dvojky jak jen to slo + vylepsena grafika + spousta novych moznosti, dvojka byla dobra, ale trojka byla lepsi, objektivne.
    OdpovědětVymazat
  11. Robotron3: Jo, to máš pravdu. Taky mě baví víc principielně jednodušší hry. Resp. baví mě jednou za čas. Když je člověk hraje pořád, zase rychle omrzí. Třeba Puzzle Quest nebo Itch!, Flower nebo Flow na konzole... Ale jinak se myslím nedá jednoznačně říct, že by dřív byly hry jednodušší než teď. Spíš mi to přijde naopak.
    Dřív museli autoři zaujmout samotnou hrou, dneska jim stačí pěkná grafika (čímž nechci tvrdit, že by tvorba grafiky byla jednoduchá záležitost).
    Já taky ty komentáře nepíšu jako absolutní fakt, ale spíš jiný názor k tématu. Jako námět k diskusi.

    Sledgehewer: Aftermath byl příliš zjednodušený a akční, Aftershock byl moc složitý a později stereotypní (kešovaly se mise), Afterlight zase neměl tu atmosféru a už to vůbec nebylo ono...
    Srovnávám taktickou strategii s taktickou strategií, tak mi neříkej, že je to nesrovnatelné - mám pak pocit, že jsi ty hry nehrál víc jak 10 minut.
    První dvě UFA nemám rád... Oblíbil jsem si zjednodušenou Apocalypsu... Zato Settlers 2 mám radši než všechny ostatní (kromě 10th Anniversary, ale to je jen remake).
    OdpovědětVymazat
  12. Tohle myslim dobre plati na FPS strilecky, kde mi prijdou lip hratelny ty stary. Proc? Protoze v tech novych se hodne (a jako fakt hodne) spoleha na skripty (az na par krasnych vyjimek), coz snizuje dynamiku te hry a me jako hrace to casto vyvede z koncentrace (ted mam teda na mysli nejaky pribehovy vsuvky, spis nez hele z toho stropu neco spadlo) a taky mi dost u novych FPS vadi, ze se tam neda dobre strafovat - proste prazdny mistnosti, kde ma hrac dostatek pohybu jsou imho lepsi nez zabordelene mistnosti ve Fear 2. Nemluve o casto suchych zbranich. Obcas zkusim nejakou tu novou FPSku a reknu vam, ze tech kvalitnich je pouhe minum. Asi naposledy, ktera me hodne chytila (Killzone 2 nepocitaje :) ), byl novej Sin: Episodes (skoda, ze uz dalsi epizody nevysly). No a ted jsem jen tak ze zvedavosti zkusil staryho dobryho Duka 3D a ziral jsem, jak genialni hratelnost to i po te dobe porad ma.
    OdpovědětVymazat
  13. Mne zase to novy Ufo neprijde nikterak dobry, je to zabugovany, bez atmosfery a oproti puvodnim Ufum az moc oholeny. Hral jsem teda jen Aftershock, ty ostatni muzou byt lepsi, cili i hratelnejsi. Jinak jsem si ted koupil Afterlight a CD bylo necitelny, takze smula. Bud si ho budu muset koupit znova anebo stahnout nekde legalni zalohu - origosku mam. :)
    OdpovědětVymazat
  14. Cobra - "...Oblíbil jsem si zjednodušenou Apocalypsu..."

    Uf, teda X-COM Apocalypse je co do systemu o nieco komplikovanejsia nez predchadzajuce X-COM hry v serii. Co do systemu su jednoduchsie, prehladnejsie ako Apocalypse.

    UFO After- su svojim sposobom neuveritelne nudna seria, naopak si myslim, ze Afterlight vsetko vratil tam, kde zacal povodny X-COM a atmosferou sa mu velmi priblizoval.

    zeal - nove Ufo? Myslis Extraterrestrials? V tom pripade, zabugovane ako kazda hra, lenze pre plny zazitok potrebujes prave tie mody, co som spominal :) Urobia z toho este lepsiu hru. A mimochodom, ta hra ma takmer totoznu atmosferu s povodnym UFOm!!
    OdpovědětVymazat
  15. Ja teda z textu vubec nepochopil, co chtel vlastne Rob rict, ale jestli neco v tom smyslu, co rika Krysa ve sve reakci... tak jo. Souhlasim.
    OdpovědětVymazat
  16. Mick: Ne ne, myslim prave ten Aftershock. Jeste ted se tresu zimou, jak to bylo zabugovany. Jeden malej mimozemstan zaseklej o dvere mi postrilel celou moji jednotku namakanych marinaku.

    Tak jestli je to tak jak rikas o tom Extraterrestrials, tak mam chut hned utikat do kramu. To bych si libit rozhodne nechal, nove Ufo s atmosferou tech starych, hmm!
    OdpovědětVymazat
  17. Zeal: Jestli ty zabordelený místnosti nebudou v těch hrách kvůli tomu, aby to vypadalo reálně :-) Jeden stůl uprostřed místnosti ve starém Wolfovi vypadal spíš směšně než cokoliv jiného... Ty máš snad v pokoji prázdno? Já bych tam strafoval maximálně dva kroky :-) Říká se tomu "pokus o navození atmosféry".

    MtM: Od tebe bych ani jinou reakci nečekal :-) Kdybys napsal cokoliv jiného, myslel bych si, že jsi onemocněl nebo tak...

    Zeal: Aftershock je zabugovanej, to máš pravdu, ale po aplikování posledního patche a několika modů se hrát dá. I když stavění těch zatracených cest si mohli nechat...
    Starší UFA měly zas jiné nedostatky - voják neviděl ufona, přestože stál vedle něj jen proto, že k němu byl otočený o 90 stupňů. Opravdu zábavná vlastnost hlavně při dobývání spadlého ufa...
    OdpovědětVymazat
  18. @Cobra: pokud to vidíš jako dvě různé hry stejného žánru, souhlasím, že after- série je přístupnější, než staré EU. "Srovnávat nesrovnatelné" bylo myšleno tak, že nelze přímo srovnávat EU a After- v rámci UFO série, prože jde o, žel bohu, úplně odlišné hry. Píšeš "mechanismy zůstaly prakticky stejný." Ne, nezůstaly. Už jen chybějící management základen je bolest jako prase. Přístupnost na úkor obsahu, tak nějak...

    Dneska mi ta formulace myšlenek nějak nejde, a to jsem měl pocit, že kritickej den je středa :)

    Jinak za těma osadníkama si stojim. Pocitově pro mě trojka byla prostě úplně jiná hra...

    A na ty Extraterrestrials mě MickTheMage teda řádně namlsává, už, aby placka byla doma :)
    OdpovědětVymazat
  19. @Cobra: "voják neviděl ufona, přestože stál vedle něj jen proto, že k němu byl otočený o 90 stupňů".. no, já mám po pravé ruce větrák, a pokud čučim do monitoru, tak ho taky nevidim. Co je na tom divnýho? Stačilo se pravym tlačítkem rozhlídnout kolem sebe a nehnat se do těch padlejch UFO tak bezhlavě.
    OdpovědětVymazat
  20. Jak to že chybějící management základen? Hrál jsi ten Aftershock vůbec? Pravda, musel jsi se starat jen o stavbu budov, ale zato byly závislosti řešený dost komplikovaně.

    Na tom je divnýho to, že člověk má zorný pole větší než 180 stupňů :-) Když vlezeš do dveří, jsi schopný vnímat celou místnost včetně toho, co stojí bezprostředně vedle dveří, obzvlášť pokud to má rozměry dospělého člověka.
    OdpovědětVymazat
  21. @Cobra: Ha! A máš recht. Tomu Aftershocku jsem moc času nedal, nabyl jsem dojmu, že je to Aftermath v bledě modrym a odhodil ho. Každopádně díky za rejpání, do toho Aftershocku i Afterlightu se zkusim ještě ponořit (hned po Extraterrestrials :)

    Podle wiki je zorný pole +- 140°. Samozřejmě, můžeš otočit kebuli. Ale nemusíš to stihnout. Na tebe nikdo po vstupu do místnosti nevybafl? :) Tuhle prkotinu bych rozhodně nebral jako chybu. Jestli se dá původnímu UFU něco vytýkat, tak repetitivnost a někdy zdlouhavost bojů (lovit posledního blbýho sektana ukrývajícího se v baráku v nejzasšim koutě mapy je opravdu demence... i když je to asi reálnější, než kdyby si sám vběhl do rány...). TFTD má zase problém v techtree - "špatnym postupem při výzkumu", rozuměj takovym postupem, se kterym autoři nepočítali, se dostaneš do situace, kdy nemůžeš zkoumat dál stěžejní technologie. A pak tu jsou mise na parníku, brrrr...
    OdpovědětVymazat
  22. S Robotronem celkem souhlasim, jestli mu spravne rozumim. Kdyz si spustim treba Kings Bounty nebo Sword of Aragon (a jeste lepe na Amize ;), tak nemam zadny problem neco rozpoznat, najit na obrazovce, ci kliknout presne kam chci, aby se jednotka presunula. Proste, hraji strategii a delam presne co chci, bez toho, aby mne rozptylovalo neco, co s hrou primou nesouvisi.

    Coz se mi v HoMaM 5 stava uplne bezne, ze neco prehlednu mezi stromy, ptaky, listim... kliknu na vedlejsi policko, nez jsem chtel... A tak.
    OdpovědětVymazat
  23. Sledgehewer: Rozhodně to Aftermath v bledě modrém není :-) Aftershock je mnohem komplikovanější a taktičtější. Akorátže správnou kombinací tréninků uděláš z vojáků supermany už na 10 úrovni, což je myslím škoda... Na vyšší obtížnosti máš zase problémy se surovinami...

    To jsem se zase špatně vyjádřil já... Člověk je schopen vnímat víc jak 180 stupňů. Když se soustředím, opravdu identifikuju i předměty "za sebou"... Samozřejmě, bafnutí je něco jiného. Ale když v těch dveřích stojí druhé kolo, ten ufon na něj střílí a přesto ho nevidí, je něco špatně. Těch chyb je tam opravdu víc, tohle byl jen takový rychlý příklad (ne že by v Apocalypse nebyly...) :-)
    OdpovědětVymazat
  24. Cobra:Nejlepsi byl podle mne afterlight, narozdil od zbylych dvou jsem jej dohral do konce. U Aftershocku mne zacalo nudit ponekud nestastne udelane triggery (ale jednou se prinutim a dohraju to ;), u Aftermathu jsem vzal ten "horsi" konec a uz se mi nechtelo to dohravat.
    UFO: ET je celkem cisty remake puvodniho ufa, bavilo mne vic, nez after serie.
    OdpovědětVymazat
  25. Cobra: já bych to zase nerozebíral takhle do krajností. To už se pak můžeš ptát, proč ve Wolfensteinovi nejde skákat, když to v realitě jde, nebo proč má Hitler namísto ruk rotačáky, když to ve skutečnosti není možný.

    Bordel v místnostech jako pokus o navození atmosféry chápu, jasně, o nic jinýho nejde, ale ono když je to za cenu horší hratelnosti (nedostatek místa k pohybu v FPSkách problém je, a ne že není), tak se mi nad tím chce jen kroutit hlavou.
    OdpovědětVymazat
  26. Aha, takže podle autora je lepší čučet do mapy než si vyjít na rozhlednu a rozhlédnout se po kraji, protože by se mu zahltil mozek a nic by z toho neměl. Krása. Kterej ty seš z těch Hrej autorů, abych věděl, že od něj nemám nic číst?
    OdpovědětVymazat
  27. Rekl bych, ze autor to prezentuje velice zjednodusene. S nekterymi vecmi souhlasim, ale spoustu veci naprosto pominul.
    Napriklad - jsou typy her, ktere se bez kvalitni grafiky jednoduse neobejdou - letecke simulatory, FPS (nebo obecne hry z vlastniho pohledu), "pribehove/filmove" hry apod. Tyto hry pred, rekneme, 20+ lety vyjit v te kvalite, aby opravdu navodily cilenou atmosferu, proste vytvorit neslo a pokud zrovna tyto zanry hrajete radi, je jasne, ze stare hry vam nemaji co rict.
    Naopak zcela souhlasim, ze hry typu point and click adventury, izometricke/2D tahovky apod. byly tehdy plne srovnatelne po vsech strankach s temi dnesnimi (i ta grafika mi prisla hezci).
    Opet se samozrejme dostavame k tomu prechodu z 2D do 3D. Je velika skoda, ze dnes skoro vsichni povazuji 2D grafiku za pase, ale souvisi to s trendem "simulace vseho" - vzhledem k tomu, ze prece jen zijeme v 3D svete, chceme-li tento napodobit, nebyva nez vyuzit 3D zobrazeni. A je to fajn, od toho jsou preci hry, abych si vyzkousel nasimulovane i veci, ke kterym se v realu nedostanu. Na druhou stranu je jiste skoda, ze kvuli tomuto trendu vymizely vsechny ty drobne vtipne hry a hricky, ktere se nebraly moc vazne, ale clovek si s nimi opravdu hral. Dnesni hry uz fakticky nejsou hry, ale opravdu uz jde o "umelecka dila" (jakkoli to prirovnani nerad pouzivam...). Vyhodou je, ze i odpurci uz na hry nemohou nahlizet s takovym opovrzenim jako drive, uz to neni ani pro ne jen "pro deti".
    Takze fajn, stare hry jsou super a casto neprekonane, ale pokud hraji vaznou hru snazici se o zobrazeni skutecnych lidi a scenerii, dokaze fotorealisticke zobrazeni neskutecne pridat na atmosfere.
    Navic, uvedomte si, ze vetsina z vas (nas) ma zcela pokrivenou perspektivu, protoze vy se k tem starym hram VRACITE a pritom chte nechte vzpominate a pomijite technicke nedostatky. Pro mladeho cloveka odkojeneho nextgen konzolemi, ktery ty stare hry uvidi poprve v zivote, je to neco uplne jineho - ten vidi treba Assassin's Creed a vedle nej Prince of Persia a proste nechape, co zvatlate o hratelnosti, pro nej je to absolutne neporovnatelne. A ono casto neni divu...
    OdpovědětVymazat
  28. koshmman: nevim jestli presne chapu obsah tveho prispevku, ale pokusim se presto odpovedet.

    "Tyto hry pred, rekneme, 20+ lety vyjit v te kvalite, aby opravdu navodily cilenou atmosferu, proste vytvorit neslo a pokud zrovna tyto zanry hrajete radi, je jasne, ze stare hry vam nemaji co rict."

    Tim tedy rikas, ze driv byly herni zanry, ktere stoji na grafice bez atmosfery? Oh, tak v tom pripade zasadne nesouhlasim.

    "Je velika skoda, ze dnes skoro vsichni povazuji 2D grafiku za pase, ale souvisi to s trendem "simulace vseho" - vzhledem k tomu, ze prece jen zijeme v 3D svete, chceme-li tento napodobit, nebyva nez vyuzit 3D zobrazeni."

    3D je modernejsi, uz asi dvanact let tomu tak je, a nic hlubsiho bych v tom dal nehledal. Nektere zanry se bez 3D neobejdou.

    "Dnesni hry uz fakticky nejsou hry, ale opravdu uz jde o "umelecka dila"

    Tohle by potřebovalo trochu rozvést. Nevěřím, že bys chtěl tvrdit něco tak hloupého jako, že dnes hry už nejsou hry. :)

    "Takze fajn, stare hry jsou super a casto neprekonane, ale pokud hraji vaznou hru snazici se o zobrazeni skutecnych lidi a scenerii, dokaze fotorealisticke zobrazeni neskutecne pridat na atmosfere."

    Ja si zase myslim, ze prave naopak pridava na atmosfere originalni graficky styl, ktery s fotorealistickou grafikou nema nic spolecneho.

    "Navic, uvedomte si, ze vetsina z vas (nas) ma zcela pokrivenou perspektivu, protoze vy se k tem starym hram VRACITE a pritom chte nechte vzpominate a pomijite technicke nedostatky."

    Je to jako u filmu. Nektere zkouskou casem prosly, nektere ne a clovek to myslim pozna, nehlede na to, jestli se k nim vraci a nebo je vidi uplne poprve.

    "Pro mladeho cloveka odkojeneho nextgen konzolemi, ktery ty stare hry uvidi poprve v zivote, je to neco uplne jineho - ten vidi treba Assassin's Creed a vedle nej Prince of Persia a proste nechape, co zvatlate o hratelnosti, pro nej je to absolutne neporovnatelne. A ono casto neni divu..."

    Pro dite odkojene Xboxem360 a PS3 to neco jineho bude zcela urcite, protoze hry na konzole jsou od Dosovych her dost odlisne. Ale to uz byly hry na PS1. Nechapu, proc bych ty dve tebou jmenovane hry nemohl postavit vedle sebe a zvatlat o hratelnosti. :) Assassina jsem zatim nehral, ale pokud je hratelnostne podobny Princovi, tak pokud dite neni hodne imbecilni, myslim, ze pochopi, kde jsou ty podobnosti a ze ve sve dobe to byla velka pecka.
    OdpovědětVymazat
  29. bod 1:
    Ne, to vubec nechci rict (a moc nechapu, jak jsi k tomu dosel :) ). Chci rict, ze pokud chteli autori udelat treba simulator letadla v roce 1989, tak zobrazoval par neotexturovanych vektoru jako letadla, vcelku slusny kokpit a na zemi jednu holou plan s cca 2 obekty na nekolik km ctverecnich. Mozna to byla simulace, ale hodne tezko jste si mohli pripadat, ze opravdu letite v letadle - dnesni sims jako treba Flight Sim X jsou opravdu jinde a grafika v tom pocitu hraje neoddiskutovatelnou roli (tohle je pro me ta zminovana "atmosfera", pocit, ze jsem fakt tam).

    Bod 2 (i 4) - tady mi prijde, ze ses vubec nevyjadril k tomu, co jsem napsal. 3D je moderni (coz by tady trosku ztotoznil s vyrazem "v mode", i tys to vyjadril spis tak), ale to ze je neco in je vzdy jen vedlejsi efekt. Prave proto, ze se dela spousta her, ktere by ve 2D realizovat nesly a nebo blbe. Treba prvni dily GTA byly 2D - slusne hry, ale zadne prodejni rekordy netrhaly, pak prisel 3. dil ve 3D, coz byl prelom. Co chci rict, je - lidi podobne 3D hry nekupovali proto, ze byly moderni (potazmo modni), oni je kupovali a nasledne se modnimi staly.
    Rad bych, abys zminil priklad hry, jejiz zpusob zobrazeni "nema s fotorealistickou grafikou nic spolecneho" - uz od dob osmibitu se autori snazi o takovou grafiku, aby si hraci mohli pod ni predstavit realne postavy, objekty, scenerie. Fotorealisticke zobrazeni je jen vyustenim te snahy. A jsem pevne presvedcen, ze pokud ma hra vzbudit realne emoce, je zobrazeni blizke realite casto i nezbytne. Netvrdim, ze existuji jen takove hry, ale proste pokud chci ukazat na monitoru nejakou "realnou" situaci, melo by se ji to trochu podobat - muzu to projet sepiovym filtrem, prehnat mimiku postav, pouzit nejake blur efekty, ale to povazuji jen za variaci nebo ozvlastneni.

    Bod 3 - hry jsou stale hry, jenom uz to nejsou "jenom" hry.

    Bod 5 - ano, je to uplne stejne jako u filmu. Spouste mladych dnes prijde treba Indiana Jones nudny, kdyz ho vidi poprve, verili byste tomu? Malo akce, prilis pomaly spad deje, hraji tam sami starci atd. Ale jsou i taci ve stejnem veku, kteri ten film videli treba kdyz jim bylo 8, maji na nej skvele vzpominky a nedaji na nej dopustit. Cos napsal, neni, myslim, v rozporu s tim, co ja.

    Posledni bod - v podstate souhlasim. Reagoval jsem na to, ze Robotron se nas v clanku snazi presvedcit, ze ty stare hry jsou vlastne lepsi, coz samozrejme nejsou (aspon obecne ne). Kazde dite uvidi podobnosti mezi AC PoP, ano, ale nedivim se mu, pokud nad Princem ohrne nos, kdyz se zrovna prodira davy detailne prokreslenych lidi a zabiji krizaky ve stredovekem Jeruzaleme. Grafika PoP je 2D, ale jeho hratelnost je, obrazne receno, jen jednorozmerna. Ve sve dobe pecka, ale konkurenceshopny dnes? Nevim...

    Par prikladu her, ktere jsou podle me fantasticke a nedovedu si je predstavit bez "moderni" technologie - serie Metal Gear Solid (ano, hral jsem original na MSX), Resident Evil 4,5, GTA, Mass Effect, System Shock 2, Gran Turismo serie, Shadow of the Colossus, Fahrenheit a dalsi.

    Sam se povazuju ze retro hrace, ale netvrdte mi, ze jdou hry do kytek, driv bylo lip bla bla bla...

    Btw. v kolik chodis spat? :)
    OdpovědětVymazat
  30. Skvelej clanek, dobre vystihl moje vcerejsi myslenky z cesty do prace ;).
    Ja nakupoval konzole v poradi: X360, PSP, DS, GBA. A ted hraju prakticky jen na GBA, aktualne Fire Emlbem - paradni tahova strategie / rpg.
    Do toho jsem si zkusil pustit po dlouhy dobe xbox s redfaction guerilla, ktera ma prumerny hodnoceni okolo 9/10. Vubec me nechytla. Prvni level jen o bouchani kladivem, do zdi a bourani baraku. Ano, mozna nekoho ohromi destrukce, dosud ve harch nevidana, mne ne. Co je sakra zabavnyho na bourani baraku? Tezko me ted nekdo bude premlouvat, abych si to pustil jeste jednou.
    Ale Fire Emblemy projedu urcite celou serii az do DS verze.

    Sis
    OdpovědětVymazat
  31. Kdyz se tu o tom bavite, tak NE starsi hry nejsou lepsi nez ty nove. Je to mytus. A nostalgie...
    OdpovědětVymazat
  32. minitroll: A to jako platí i pro RPG a adventury? Já jenom,že hraju z 90% hry pod DosBoxem a to i hry, o kterých jsem tenkrát ani netušil (třeba Pool od Radiance), takže o nějak nostalgii nemůže být ani řeč. Speciálně v RPG je to úplně tristní...
    OdpovědětVymazat
  33. minitroll: Tak konkretne. Obstaral jsem si nedavno tri ruzne hry oznacene jako RPG - Silverfall (2007), Two worlds (2007) a Realms of Arkania (celou trilogii, 1995-98?). Po odzkouseni vsech tri sly prvni dve do kufriku s tim, ze mozna nekdy podle nalady. A prave vcera jsem dohral Arkanii 1 a zkoumal, jak prevest partu do 2 ;)
    Pricemz Arkanie mne, kdyz jsem ji zkousel kdysi pred 10 lety, nebavila. Kvuli prilis slozitemu rozvoji postav ;) Posledni RPG, co jsem hral intenzivne predtim, je Morrowind a predtim Wiz 8. Vypada to na nostalgii?

    Myslim, ze ne - spise na to, ze na nekterych starych hrach opravdu neco je, co jim umoznuje mit sve hrace i v situaci, kdyz jsou proti soucasnym hram technologicky naprosto zaostale a vyzaduji nemale usili hrace, aby ji vubec jakz takz spustil, treba bez zvuku a polofunkcni mysi(i kdyz, treba Sword of Aragon z roku 1989 mi fungoval na VSECH systemech, ktere jsem na PC kdy mel bez JAKYCHKOLIV problemu s ovladaci, grafickou kartou a tak - ktera dnesni hra to za 20 let bude moci rici take? ;).

    Urcite bych nehral na Amize starickeho Powermongera, kdyby existovala obdobna nova hra. Prece jenom, znacne zmatene ovladani je otravne, a nutnost vytahovat a zapajet amigu a prelepovat diry na 3,5" disketach (znalci vedi ;) je prece jen obtiz.

    Samozrejme, zavisi od zanru, historicke FPS ci zavodni hru bych asi nehral (s vyjimkou System Shocku ;) - jinak u mne vede Deus Ex), ale strategie, adventury, RPG - tam nova grafika a technologie k zabavnosti az tak moc nepridava. Skoro bych hereticky rekl, ze minimalne u tahovych strategii primo naopak - Fantasy Wars mne bavily o neco mene, nez Fantasy general.
    Oops... Sorry za dlouhy prispevek ;)
    OdpovědětVymazat
  34. minitroll - ked neviec o com hovoris, radsej nic nepis ;) Starsie hry SU lepsie ako tie nove.
    OdpovědětVymazat
  35. Anonymni, ze stejneho zanru doporucit Ogre battle, ogre tactics a muj nejoblibenejsi Bahamut lagoon ;)
    OdpovědětVymazat
  36. Zeal: Jak to, že je problém nedostatek místa k pohybu v FPSkách? Vždyť protivníci maj úplně stejný podmínky... Ve starém Wolfovi jsi měl sice spoustu místa k pohybu, ale protivníci ho měli taky. Kdyby ho dokázali využít, byla by to stejná nevýhoda, jako jeho nedostatek :-)
    Lokace maj především vypadat reálně... Proto se mi nelíbil Unreal Tournament. Pobíhat po prázdných arénách mě teda nebaví...

    MtM: To stejné, co jsi napsal Minitrollovi, by se dalo napsat i tobě :-) I dřív vycházely hry, který za nic nestály a nebylo jich málo. I dneska vycházejí hry, který za něco stojí, a není jích málo :-) Je to 50/50, i když třeba v oblasti RPG se taky radši pohybuju mezi staršími tituly (druhá polovina 90. let). Starý FPSka bych dneska už asi nehrál, ani závody.
    OdpovědětVymazat
  37. Cobra: No za posledních 8 let bych si vybral tak 2-3 RPGčka, zatímco z let 88-95 by mi nestačily prsty u rukou a nohou :) To je zatracenej rozdíl :)
    OdpovědětVymazat
  38. Souhlas, driv nebyly hry lepsi stejne jako dnes nejsou lepsinez tehdy, neda se to zobecnovat. Tehdy, stejne jako dnes, byly hry jak skvele, tak i spatne.
    OdpovědětVymazat
  39. Tak proc tedy hraju 15 let starou hru dnes radeji nez ty nove? Nostalgie? kdyz jsem tu hru nikdy nehral, ani tu platformu nikdy nevidel?

    Otazka k te Red Faction Guerilla - co je sakra zajimaveho na hre, ktera je postavena pouze na destrukci prostredi? To preci nemuze byt hlavni myslenka hry.

    Sis
    OdpovědětVymazat
  40. Cobra - sorry, ale taky Dark Forces este dnes strci do kapsy ktorukolvek modernu FPS hru. A nie, nie je to nostalgiou, je to kvalitou tej hry samotnej. Samozrejme, ze aj v minulosti vychadzali zle a priemerne hry, ale tych dobrych bolo viac :)
    OdpovědětVymazat
  41. MickDaMage : No tak, kolego klidek, taky si jedu retro(tzn. 16 bity a vyse):) A nad Dark Forces konkretne jsem vcera plesal v redakci, ze to nejaka dobra duse predelala na PSP.

    Jen jsem chtel upozornit na to, ze prohlasovani starsich her za svate, neni uplne nejlepsi zpusob, jak se k cele veci postavit.Spousta tech her mela take svoje chyby, ktere jako kdyby nechteli nekteri hraci videt.

    Prave treba to zminovane hledani posledniho zalezleho ufona, byl opruz, nuda a na zabiti.V jinak bezpochyby uzasne hre.

    Takhle :
    FPS jsou pro me osobne lepsi nez drive, prave kvuli moznostem a o neco lepsi AI.

    U RPG je to sporadicke. Dnes by se hra s uzkymi chodbickami a par vetsimi mistnostmi neprodavala, navic je treba si uvedomit, ze odladit Oblivion je nepomerne narocnejsi nez Black Crypt.
    Zde bych spise napsal, ze kazda doba ma svoje. Kamarad mi vypravel neuveritelne veci co zazil v Gothicu a nemam duvod mu neverit, kdyz hru hraje uz peknych par let. Je to stejne skvele, jako kdysi v Dungeon Masteru, ale je to proste ..jine. Coz nutne neznamena ze lepsi nebo horsi.

    A ted vezmete kameny a muzete hazet ... :)
    OdpovědětVymazat
  42. Clanok dobry, takmer kompletny suhlas Rob ;-)
    Ale komentarom by som prispiet mohol.
    Su samozrejme hry, ktorym prospieva vyvoj v grafike a vykone hernych systemov, nazyvame ich "Simulacia", a uz z ich definicie vyplyva ze zazitok pri nich bude v znacnej miere zavisiet od spracovania, ktore by sa malo co najviac priblizit predlohe.
    Co sa tyka napriklad mnou oblubenych zanrov RPG, Adventura alebo tahova strategia, tu je naozaj graficka realisticka dokonalost skor na skodu.
    V sucasnej dobe som si isty ze RPG s tahovymi subojmi je asi vymrety druh, vyjde niekedy este nieco take?, kde pri suboji dostaneme prehladnu "hraciu dosku" s jednoduchymi pravidlami a obrovskym mnozstvom moznosti?
    Mass Effect som si presiel asi ako atmosfericke pozeranie filmu za oba extremy (dobry/zla) a viac sa k nemu nevratim. Naproti tomu hry z GoldBox serie od SSI (Pools of Radiance, Dragonlance - Krynn, Savage Frontier), Amberstar, Ambermoon, Albion, alebo Realms of Arkania si vzdy rozohram rad znova.
    To iste plati aj o tahovych strategiach, v poslednych dvoch HOMAM sme sa dockali opat iba zjednodusovania taktickych systemov pri sobojoch (stvorcova sachovnica), urobi este niekto cistu tahovku s vyuzitim genialnej setuholnikovej hracej plochy (HoMaM3)?
    OdpovědětVymazat
  43. btw. co mate porad s tim HoMaM? Master of Magic byl stokrat lepsi i kdyz kopiroval Civilizaci...
    OdpovědětVymazat
  44. To mas jedno, nejlepsi tahovka je stejne Battle Isle 2 a 3 :)
    OdpovědětVymazat
  45. No jo no, to jsou ale stejně kopírky History Lines: 1914-1918, takže... :)
    OdpovědětVymazat
  46. History Lines: 1914-1918 jsou hodne volnym pokracovani Battle Isle, takze...
    OdpovědětVymazat
  47. Vida, ted koukam na wiki, ze History Lines vysel mezi jednickou a dvojkou BI. Vzdy jsem si myslel, ze to vyslo jako prvni. Kazdopadne osobne preferuji Druhou svetovou, i kdyz ani svet BI neni zdaleka spatny. Jednu dobu jsem ulitl na Incubation, coz je dalsi skvela tahovka.
    OdpovědětVymazat
  48. Incubation je absolutni bomba. BI1 (i '93) a History Lines se mi moc nelibily, nepochopil jsem smysl rozdeleni obrazovky na 2 casti (bylo to kvuli multiplayeru na jednom pocitaci?).
    OdpovědětVymazat
  49. "Tak proc tedy hraju 15 let starou hru dnes radeji nez ty nove? Nostalgie? kdyz jsem tu hru nikdy nehral, ani tu platformu nikdy nevidel?"

    Protože jsi trefil zrovna jednu z těch lepších. A taky je to zas něco jiného než současné hry. Když si zapnu nějakou hru na PS2 nebo PS3 (třeba Gran Turismo), taky se mi zdá o hodně lepší než hra se stejným konceptem na PC.

    "No za posledních 8 let bych si vybral tak 2-3 RPGčka, zatímco z let 88-95 by mi nestačily prsty u rukou a nohou :) To je zatracenej rozdíl :)"

    To přeci neznamená, že ty RPG, který by sis nevybral, nestojí za nic :-)

    "sorry, ale taky Dark Forces este dnes strci do kapsy ktorukolvek modernu FPS hru. A nie, nie je to nostalgiou, je to kvalitou tej hry samotnej. Samozrejme, ze aj v minulosti vychadzali zle a priemerne hry, ale tych dobrych bolo viac :)"

    Dark Forces je zrovna jedna z mála výjimek... Ale pokud bys ji postavil proti jejím nástupcům - Jedi Academy a Jedi Outcast, už by se pohybovala hodně na hraně...

    Ono je to taky hodně o tom, co od těch her očekáváte.
    OdpovědětVymazat
  50. Koshman: Ano bolo to presne koli tomu. Battle Isle I ('93) bol zamerany hlavne na hru 2 hracov proti sebe na jednej klavesnici. Nieco ako klasicka stolna hra pre dvoch hracov na sestuholnikovej hracej doske :)
    Avsak hraci tu mozu posuvat figurky simultanne a navzajom sa sledovat. Skvele a zabavne este aj dnes...
    OdpovědětVymazat
  51. Myslim, ze se zapomina na jednu dulezitou vec a to je to, ze u starsich her jsme meli mnohem vetsi sanci byt necim prekvapeni. Kdyz si vzpomenu na to, jak jsem u nekterych her na C64 zasnul nad tim, co ty hry dokazou, uvedomuju si, jak velky vliv to melo na muj tehdejsi pohled na tu hru samotnou. Porad me to tahlo v te hre jit dal a prozkoumavat, co v ni jeste objevim. A podle me prave to vytvarelo tu skvelou atmosferu, na kterou hodne z nas tak rado vzpomina.

    A co je dneska jinak? Dneska vime o hre rok pred jejim vydanim - vime, jak bude vypadat, vime, co bude umet, vime, o co v ni pujde. Zadny nebo minimalni prostor byt necim prekvapen a nevedet, do ceho pred hranim jdu. Nekdy mam pocit, ze je vetsi zabava sledovat ty vsechny informace, co se pred vydanim objevi, nez pak tu samotnou hru hrat ..

    No a dalsi vec je ta, ze hrani her pro nas uz neni nove. Hry a jejich herni principy se nam proste ohraly. Vime, co od toho muzeme cekat a co to bude zhruba umet. Je to jak s rizenim auta - prvni mesice nas to bavi, pak nam to zevsedni a bud musime pridat rychlost nebo zkusit treba offroad ... anebo se smirit, ze uz to nikdy nebude, jak na zacatku.
    OdpovědětVymazat
  52. občasný pařanJun 21, 2009 11:46 PM
    copak jsou novy hry opravdu takovy sracky? Copak jde srovnavat Albion, Dungeon Master, Shadow over Riva s rpg hrama typu KOTOR, nebo baldurs gate?Co se týká RPG her tak si myslim, že vrchol žánru byl nekdy v dobe kolem baldurs gate, nebo aspon pro me. Nikdy me nebavili krokovací dungeony. Jediny v čem jsou stary hry opravdu dobrý jsou bezkonkurenční adventury ( I have no mouth and i must scream, blade runner, azrael tear). A pak bezkonkurenční heroes of might and magic 1, zřejmě nejlepší díl série..
    OdpovědětVymazat